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Relatividad: Viajes interestelares

Anotado por Carlos

Una de las grandes desgracias de la vida en la Tierra es el aislamiento. La vida quiere expandirse y ocupar cualquier nicho que exista (quizá la Tierra sea uno de Nebulosa de Oriónesos nichos) y los seres humanos tenemos también ese impulso de colonizar. Pero ante nosotros, tenemos el inconveniente de la inmensidad del espacio. El sistema estelar más próximo Alpha Centauri se encuentra a 4,36 años luz de la tierra y el centro de la galaxia a 27.700 años luz. Estas distancias parecen insalvables y más suponiendo, como propone la teoría de la relatividad, que nada puede viajar más rápido que la luz.

Pero las cosas no son tan imposibles como las hemos pintado. Según la teoría de la relatividad, el tiempo se relentiza cuando viajas a una velocidad cercana a la de la luz. De esta forma, si nos movemos suficientemente rápido, podemos ir a almorzar al centro de la galaxia. El único inconveniente es que han pasado 27.700 años en la Tierra desde que salimos. 

Esto se puede ver fácilmente en las ecuaciones de transformación de Lorentz. Donde tenemos como relación entre el tiempo en reposo y el tiempo en la nave que viaja a gran velocidad

tiempo

Esto significa que cuando este cociente tiende a 0, cuando beta=v / c=1,  casi un instante de tiempo en el sistema en movimiento es una eternidad en el sistema en reposo. Esto, como os podéis imaginar es consistente con las ideas básicas de la teoría de la relatividad, la velocidad de la luz es constante independientemente del observador. Para los más escépticos, y a los que les guste comerse el coco, os puedo poner un breve ejemplo:

Imaginemos una increible nave espacial que viaja desde la Tierra  a Alpha Centauri prácticamente a velocidad c (99,9%). Los astronautas, durante el viaje, deciden medir el tiempo que tarda en ir y volver un rayo reflejado en un espejo. La línea que une el espejo y la linterna está situada en la perpendicular al movimiento de la nave. Claramente y como indica la figura el tiempo sería t=2d/c, muy corto

Distancia de ida y vuelta recorrida por un rayo de luz perpendicular al movimiento de la nave, visto desde los observadores de la nave

Por otro lado, tenemos que ese mismo rayo para los observadores de la Tierra tiene que recorrer mucha más distancia, pues la nave se está moviendo casi a la velocidad de la luz y por lo tanto, tiene que recorrer mucha distancia en la dirección horizontal (vt').

Distancia de ida y vuelta recorrida por un rayo de luz perpendicular al movimiento de la nave, visto desde los observadores de la tierra

De esta forma, el tiempo que tarda el rayo en ir y volver de la linterna es mucho mayor. En concreto, la distancia a recorrer por la luz es la dada por los dos lados idénticos del triángulo de la figura. Contando que la velocidad de la luz es c y la nave se mueve a velocidad v la distancia es d'^2=(2d)^2+(vt')^2, con lo que como ct'=d' y t=2d/c despejando t' obtenemos

tiempo

 ¡Qué casualidad! es el resultado de la transformación de Lorentz para el tiempo. De esta forma vemos que los sucesos de la nave transcurren más lentamente para los observadores de la Tierra. Esto significa que el tiempo transcurre mucho más lentamente dentro de la nave que en la Tierra, según los observadores de la Tierra. Mientras que para los astronautas todas sus experiencias cotidianas continúan siendo iguales que antes de iniciar el viaje.

Los astronautas de la nave espacial viajando al 99.9% de la velocidad de la luz llegarán a Alfa Centauri en poco más de dos meses, no en 4 años y medio. Y si decidiesen ir más lejos, en poco más de seis meses de viaje, podríamos visitar estas 33 sistemas estrellares

12lys

Esto no acaba aquí, después de 11 años de viaje se podrían alcanzar 260.000 sistemas estelares. Y en 20 años podríamos visitar las pléyades a más de 440 años luz de la Tierra.

Como hemos podido observar, la colonización espacial es posible a velocidades relativistas, lo que es imposible es volver a atrás, si decidimos ir a las pléyades y volver a la Tierra, consumiendo 40 años de nuestra vida, cuando regresemos habrán pasado poco más de 880 años en la Tierra. Esto es lógico desde el punto de vista de la Tierra, pero realmente sorprendente para los astronautas, pues ellos al ver a la Tierra moverse tan rápidamente deducían, correctamente, que el tiempo en la Tierra transcurría más lentamente... Me estoy adelantando, eso lo veremos en una de las próximas anotaciones sobre relatividad: La paradoja de los gemelos.

Como siempre, espero que me hagáis un montón de preguntas y correcciones que uno hace lo que puede, pero no soy ni mucho menos infalible y además, mis dotes comunicativas pueden ser altamente cuestionadas.

 Nuestras anotaciones de relatividad

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13 Comments:

5/3/07 11:31: Blogger Emilio said...  

Bueno, la duda que me surge es prácticamente lo que planteas al final... que se supone que queda para el próximo artículo. Si tomo como sistema de referencia la nave, realmente es la Tierra la que se mueve a una velocidad cercana a la de la luz, ¿no? Y, en ese caso, es en la Tierra donde el tiempo debería pasar más lentamente, según la transformación de Lorentz. Es un poco extraño, porque a fin de cuentas qué se mueve respecto a qué depende de cual es tu sistema de referencia y por tanto no veo claro a priori decidir para quién pasa el tiempo más rápido.

A ver, acláramelo, para mantenerme igual de joven y atractivo que ahora, ¿que hago? ¿me subo a la nave? ¿me quedo en la Tierra? ¿voy a corporación dermoestética?

5/3/07 12:34: Blogger KikoLlan said...  

Carlos lo confirmará, pero creo recordar que «el que acelera» es el que no envejece.

5/3/07 12:40: Blogger Carlos said...  

vaya kiko, que forma de matar el misterio

5/3/07 12:51: Blogger Carlos said...  

Oye, acabo de mirar en wikipedia lo que pone al respecto de la paradoja de los gemelos, y la verdad deja bastante que desear, la gravedad de la Tierra no tiene nada que ver!!
Como decía kiko es el hecho de sufrir la aceleración lo que hace que los dos sistemas (nave y tierra) no sean equivalentes. Pues la nave frena y vuelve a acelerar mientras que la Tierra no hace nada de eso. Ya veremos como influye eso en el próximo post.

5/3/07 13:31: Blogger jamontol said...  

Muy interesante Carlos, interesante labor de divulgación científica. Por cierto voy a tratar de acelerarme todo lo posible...

5/3/07 18:43: Blogger Nachete said...  

Bueno, yo tengo entendido que la gravedad sí que tiene que ver, y bastante. La fuerza de gravedad ejerce una distorsión en el espacio-tiempo, produciendo su curvatura. Los campos gravitacionales atraen hacia sí los objetos que se aventuren demasiado en sus cercanías, induciéndoles esa "aceleración" que hace que el tiempo sea distinto desde el punto de referencia del objeto y desde fuera del objeto. Se supone que los agujeros negros serían buen exponente de este efecto.

5/3/07 20:35: Blogger Emilio said...  

Habemus polémica. Pillo palomitas y me pido gestionar las apuestas. Por ahora se pagan a 1.5:1 por Carlos y 3:1 por Nacho, por aquello de que Carlos lleva más tiempo dándonos el coñazo.

5/3/07 21:41: Blogger Carlos said...  

Jejeje, gracias Emilio por el voto de confianza, no esperaba menos de ti.

Nacho, lo que comentas es totalmente cierto, la gravedad influye también como otras cosas en el transcurrir del tiempo, pero si ese fuese el efecto que hace que un gemelo envejezca más que otro, que pasaría en un sistema en el que ambos observadores sufran la misma atracción gravitatoria, es decir, una nave que se separa de su nave nodriza y se va a explorar a 4.33 años luz y vuelve. Aquí tenemos el mismo fenómeno, pero sin que influya la atracción gravitatoria, y éste también necesita explicación. Así que la influencia de la gravedad la dejaremos aparcada y lejos de la paradoja de los gemelos pues es un tema diferente, interesantísimo pero distinto.

5/3/07 22:07: Blogger KikoLlan said...  

Siendo rigurosos, hasta ahora Carlos ha hablado de «Teoria e la relatividad 1.0» y la gravedad es una función que no se introdujo hasta la versión 1.5 :-)

6/3/07 11:30: Blogger Nachete said...  

Sí, tenéis razón.

Yo, por mi parte, pensaba que me ibais a rebatir mis afirmaciones y sin embargo me decís que estoy en lo cierto. Y yo ya, contento. Esto para los demás, para que veáis que también se puede participar en los comentarios :)

6/3/07 12:31: Blogger Carlos said...  

Esa estrategia me la enseñó mi mujer, primero me da la razón en lo que puede y luego me hace ver que no tengo ni puta idea en todo lo demás y que es mejor, por tanto, lo que ella propone.

Sutiles estrategias que conviene tener en cuenta.

7/3/07 11:24: Blogger ALREGO said...  

Uhmm, interesante. Cuando termines con la teoría de la relatividad te aplicas con las de tu mujer.

Esos trucos serán apreciados por el público del blog.

Es divertido el culebrón este de Garfield Vs Futurama.

30/6/07 23:05: Blogger Aika said...  

Yo no tengo nada clara la explicación que muestras en los dibujos de los cohetes. Según el viajero la luz se comporta como si la nave estuviera en reposo respecto a la luz pero luego dices que según el observador de la Tierra la luz es empujada por la nave. Es decir, el viajero lo mira desde la física relativista y el terrícola lo mira desde la física clásica; eso no vale, los dos deben mirarlo igual.

Por ésta y otras razones estoy desarrollando el tema en http://es.geocities.com/rfclaver/index.html.

¡Espero duras críticas!
Un saludo

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Apophis

Anotado por Unknown

A estas alturas todos sabréis que existe un meteorito llamado Apophis, que dicen que se estrellará contra la tierra en unos años. Polémica aparte, he creído que algo que pueda acabar con la tierra se llame igual que el malo malísimo de la gran serie “chifi” Stargate SG-1, era demasiada casualidad. Y efectivamente, indagando un poco más, me encuentro con ésto en la Wikipedia:
Aunque el Apofis mitológico resulta ser una fuente apropiada, es sabido que Tholen y Tucker (dos de los descubridores) son fans de la serie de televisión Stargate SG-1. En las primeras temporadas de la serie, el principal enemigo de los humanos es un alienígena llamado Apophis, que toma el nombre del dios egipcio, y cuyo principal objetivo es destruir la Tierra.
Que grande es la ciencia ficción... Nota: Ayer vi el final de la 7ª temporada. Impresionante la batalla final entre naves Tauri contra la flota del Señor del Sistema Anubis!

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RELATIVIDAD: El antes y el después es relativo.

Anotado por Carlos

Recordemos lo que ya hemos aprendido sobre la teoría de la relatividad Los comienzos Postulados de la Relatividad Repaso: Hemos llegado a un punto en el que podemos tomar cualquier suceso (cualquier cosa que ocurre en un instante determinado y en un lugar determinado) y calcular sus coordenadas en diferentes sistemas que se mueven a velocidades diferentes uno respecto del otro, utilizando la transformada de Lorentz, deducida a partir del postulado: la velocidad de la luz es la misma para cualquier observador se mueva a la velocidad que se mueva. Volvamos a hacer experimentos raros: Imaginemos que tenemos dos sucesos que para nosotros ocurren exactamente a la vez separados una cierta distancia uno de otroUno en la primera estrella (A) y el otro en la segunda estrella (B). Ahora observemos dichos sucesos, cómo puedo saber yo que han pasado al mismo tiempo. Fácil, como conozco la distancia de los sucesos a mí en este caso d1=1 año/luz y d2=1 años/luz. Si me llegan en el mismo instante es que han ocurrido a la vez he incluso puedo medir cuánto hace que ocurrieron y esto es hace exactamente un año. Por otro lado imaginemos ahora que un astronauta que se mueve respecto a nosotros a velocidad beta = 0.8 y pasa junto a nosotros justo en el momento en el que llega la imagen de ambos sucesos. El astronauta también quiere calcular cuando ocurrieron ambos sucesos, pero claro para él el cálculo es más complicado así que le pregunta al observador de la tierra. Este le dice que ambos sucesos ocurrieron hace un año. Y el dice: voy a comprobarlo. Hace un año la primera estrella (A) estaba muy cerca mío y como la velocidad de la luz viaja a velocidad c habría tardado muy poco en llegar a mí mucho menos que un año. Por otro lado la segunda estrella (B) estaba casi a 2 años luz de distancia con lo que la señal aún no me habría llegado. Así que en principio no sé cuando ocurrieron, pero seguro que hace un año no es y además le puedo asegurar al de la tierra que el suceso en B es más antiguo que el suceso en A. Para liar más las cosas, resulta que en ese momento pasa junto a nosotros otro astronauta que se mueve respecto a nosotros a velocidad = -0.8 y le llegan también las dos señales. Este haciendo los mismos cálculos que el primer astronauta llega a la conclusión que el suceso en la primera estrella (A) es más antiguo que el de la segunda estrella pues antes esta estaba muy alejada y el de la segunda estrella (B) al estar antes más cerca ha tenido que recorrer menos espacio con lo que ocurrió hace menos tiempo. Entonces empieza el problema puesto que los tres observadores no se ponen de acuerdo, no sólo en el momento en que ocurrieron los sucesos, tampoco sobre en qué orden ocurrieron, lo cual es más grave. Gracias a Dios, un amigo que estaba escuchando la discusión y conocía la teoría de la relatividad especial les explicó que realmente los tres tenían razón. Para cada uno de ellos los sucesos habían ocurrido en instantes diferentes y utilizó la transformada de Lorentz (asumida ya como correcta) para calcular cuando ocurrieron los sucesos en el sistema de referencia de cada uno de ellos. Empezamos con el observador En reposo. Para éste los datos están claros y los tomamos como base. El suceso de A ocurrió en las coordenadas x_A=-1 año/luz y t_A=-1 año (hace un año) y para el suceso B tenemos las coordenadas x_B=1 año/luz y t_B=-1 año. Ahora aplicamos las transformaciones de Lorentz para el primer astronauta. Tenemos en cuenta que la velocidad de la luz es c=1 si el espacio lo medimos en años luz (ya que la luz recorre justamente un año luz en un año). El suceso A ocurrió en t'_A=-0.33 años lo mismo para el suceso ocurrido en B Ahora si se calcula para el segundo astronauta: Ambos astronautas hicieron los cálculos y sí, si los sucesos ocurrieron en esos instantes de tiempos es lógico que les llegaran a la vez en este momento. Y se quedaron momentáneamente tranquilos. Por desgracia hubo uno de ellos que se preocupó bastante por el hecho de que el orden estuviese alterado. Vale que se distorsione el espacio y el tiempo, que las distancias para el que está en movimiento sean diferentes que para el que no lo está, igual que el paso del tiempo sea más lento para el que se mueve que para el que está quieto, pero que me digas que el orden de los sucesos queda alterado ... ¡eso es demasiado! Y se imaginó un problema posible: dado un suceso (A) que es consecuencia de otro (B) ¿existe un observador para el que el primer suceso ocurra después del primero? Esto sería un desastre, pues ocurrirían antes las consecuencias que las causas, y como el orden de los sucesos puede verse alterado esto en principio parece posible. Tras noches de insomnio, decidió preguntarle al amigo que sabía de estas cosas. Éste le contestó que no. Dado que para que un suceso sea causa de otro ha de poder interactuar con él. Y la forma más rápida de interactuar es hacerlo a la velocidad de la luz. Esto significa que para que un suceso en la primera estrella pudiese desencadenar una consecuencia en la segunda estrella necesitamos que pase al menos un tiempo de 2 años luz (sistema sin movimiento) que es lo que le cuesta a la luz viajar de una a otra. Así con ese desfase, no existe ningún sistema, se mueva a la velocidad que se mueva, que decida que el suceso causa es posterior al suceso consecuencia, él como tenía dudas hizo los cálculos y efectivamente el amigo tenía razón. Eso le hizo pensar en que existen un montón de sucesos que no pueden afectarle a él en este momento. De hecho sólo nos pueden afectar en este momento sucesos ocurridos en el pasado y nunca sucesos que están ocurriendo en este instante en concreto. El ejemplo más claro es que si en este momento estallase Betelgeuse en supernova (estrella situada a unos 650 años luz) no podría afectarnos hasta dentro de 650 años cuando llegara la onda expansiva. Para que nos afectara ahora. tenía que haber ocurrido la explosión hace 650 años. Del mismo modo lo que nosotros hagamos en este instante no puede afectar a nada del presente, sólo puede afectar a sucesos futuros. Siempre se ha representado esto mediante el horizonte de sucesos: Este horizonte viene dado por las dos líneas magenta que representan los sucesos que ocurren en el límite de lo que nos puede afectar, es decir los que ocurren a una distancia x años/luz hace exactamente x años. Así cuanto más alejados estén los sucesos de nosotros más antiguos tienen que ser para poder afectarnos o simplemente para tener constancia de ellos. Así nuestra realidad siempre está dentro del cono de sucesos y nada fuera de él tiene importancia para nosotros pues ni podemos afectarle en el futuro ni nos puede afectar en este momento. Eso es todo y quedo como siempre a vuestra disposición para vuestras cuestiones y correcciones

tags: Relatividad, ciencia,sucesos,Causa-efecto, Einstein.

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2 Comments:

26/1/07 21:00: Blogger Emilio said...  

Sólo dejar constancia de que me he leído el post :). Cuando tenga algo más de moral ya te pregunto alguna duda.


Oye, ¿has hecho tú los dibujitos y todo?

27/1/07 18:48: Blogger Carlos said...  

Menos mal que dejas constancia, ya creía que ni mi único lector lo había leído. Y sí, he hecho yo los dibujillos ¿tanto se nota? :D

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Relatividad: Postulados de la Relatividad

Anotado por Carlos

Hola, seguimos con nuestros problemas sobre la teoría de la relatividad. Nos quedamos hablando de la hipótesis de Einstein sobre la velocidad de la luz: La luz tiene velocidad constante independientemente de la velocidad del observador. También hemos visto que esto plantea muchos problemas de continuidad y da lugar a contradicciones, por ejemplo si una nave viaja de la Tierra a Marte a una velocidad v constante la imagen del lanzamiento llegará a Marte para los terrícolas una vez han pasado d/c años (siendo d la distancia de la Tierra a Marte y c la velocidad de la luz). Mientras que para la nave espacial Marte se acerca a velocidad v y la imagen del lanzamiento se aleja a velocidad c con lo que llegará antes a Marte pues la luz viaja a la misma velocidad c y como Marte se acerca a velocidad v tiene que recorrer menos espacio. Aquí uno llega y dice contradictorio, esto es una tontería. Hay otra posibilidad y es la de suponer que el sistema nave tiene unos ejes x,y,z y t diferentes. En principio esto no plantea un problema, ¡ya lo hemos hecho antes! sólo que estamos tan acostumbrados que no nos hemos dado cuenta. Ya que al tiempo lo habíamos dejado tranquilo. Cuando se hace una transformación de coordenadas entre dos sistemas que se mueven uno respecto de otro en la dirección del eje x con velocidad v decimos que las coordenadas del segundo sistema (x',y',z') son respecto al primero, (transformación de Galileo): (por eso decíamos que Marte se acerca a la nave a la velocidad de ésta). Einstein definió como punto de su espacio al suceso. Un suceso es algo que ocurre en un determinado lugar en un determinado momento, por lo que tiene las coordenadas espaciales y temporales x,y,z,t válidas para un determinado sistema (S) de referencia. Si cambiamos a otro sistema de referencia (S') tendremos otras coordenadas para este mismo suceso x',y',z',t'. Vamos a buscar una transformación coherente con nuestras nuevas ideas (Las que tuvo Einstein), que transforme a un sistema de referencia se mueve respecto del otro con los ejes paralelos a una velocidad v cte. en el eje OX. Los postulados de Einstein fueron: El primero: Las leyes de transformación no dependen del lugar ni del tiempo de medición. El segundo: La velocidad de la luz es la misma para todos los observadores (c). La primera suposición nos lleva a pensar que una transformación válida es una transformación lineal, una transformación no lineal dependería del lugar en el que fue hecha la medición. Con el segundo postulado tenemos la siguiente igualdad para el sistema S [ec. 1] Y para el sistema S' [ec. 2] que quiere decir que como la luz se mueve en todas direcciones con la misma velocidad recorre el mismo espacio y este viene dado por ct o ct' en el otro sistema. Si hacemos la transformación de Galileo sobre (2) tenemos: igualando ahora con (1) para el sistema S tenemos que se tendría que cumplir: lo cual no se hace si v<>0. Así que tendremos que modificar ligeramente esta transformación lineal para que se cumpla dicha igualdad. Es lógico que si no existe movimiento respecto a el eje OY ni OZ introducir cambios en esos ejes no es apropiado. así que introducimos cambios en el eje OX y el OT: De esta forma volvemos a repetir el proceso a ver si encontramos alguna transformación válida con esta estructura, para ser válida debe de cumplir las ecuaciones (1) y (2). igualando ahora con (1) tenemos que se tendría que cumplir: Bien, ahora esto es un sistema con tres ecuaciones y tres incógnitas con lo que el sistema tiene solución y esta es: llamando a β = v/c tenemos que la transformación posible es: Esta transformación es una de las muchas posibles que cumplen con los dos principios de Einstein. Su característica principal es que cuando beta es pequeña, cercana a 0. La transformación se aproxima a la transformación de Galileo, con lo que verifica todos los resultados obtenidos a velocidades bajas (no relativistas). Además coincide con la transformación de Lorentz. Para mejorar la representación de la transformación (todas en [distancia]) cambiamos la variable tiempo por la distancia recorrida por la luz en dicho tiempo (ct) Esta transformación muestra simetría entre el espacio y el tiempo en la dirección del movimiento. Bien por último volvemos al ejemplo de la nave que se aleja de la Tierra y va hacia Marte a velocidad v. Entonces la imagen del despegue llegará a Marte en el tiempo t = x/c (siendo x la distancia de la Tierra a Marte), para el sistema Tierra - Marte. Respecto al sistema de la nave tenemos que el rayo de luz llegará en el tiempo t'=x'/c. Ahora todo es coherente la transformación entre t' y t así como entre x' y x nos lleva a: Bien, al menos hemos evitado la incoherencia. Ahora falta ver las implicaciones de que esto fuese cierto. continuará...

tags: Relatividad, ciencia, Einstein.

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17 Comments:

18/12/06 13:15: Blogger Emilio said...  

...clap,clap,clap,clap,clap...

¿Aplausos? No, el eco de los pasos de nuestros últimos lectores, huyendo despavoridos :).

Cuando tenga un rato y más moral que el alcoyano, me lo leo.

19/12/06 16:56: Blogger Emilio said...  

Vale, sigo teniendo dudas (y bastantes). ¿No creerías que te ibas a escapar tan facilmente, no? :)

Empiezo por el principio, para no complicar el asunto. No sé de donde salen los postulados ni porqué. Entiendo que pueden ser axiomas o suposiciones de las que partir. El segundo intuyo que es debido al experimento del par de gachós del otro día, aunque que yo recuerde, no había ningún observador moviéndose, pero bueno... en fin, aunque sólo con lo visto no soy capaz de decir si son razonables o no, estoy dispuesto a aceptar las suposiciones. Pero, a partir de el segundo postulado, ¿cómo sacas esa ecuación? Es que no lo veo...

Menos mal que estamos en el "economato" y puedo demostrar que soy algo ceporro...

19/12/06 18:18: Blogger Carlos said...  

Tienes razón los principios son axiomáticos. El primer principio viene a decirnos que no existe ningún observador privilegiado. Todos son iguales. Algo bastante razonable.
El segundo postulado dicho como se dijo realmente es que la velocidad de la luz no depende de la velocidad del objeto que la produjo (lo que ocurre con cualquier onda). Pero como se vio en el experimento de M&M esta velocidad es independiente del medio sobre el que se desplace (éter o vacío), así que la velocidad de la luz es cte e igual a c. Pero realmente no deja de ser un postulado como otro cualquiera.

la ecuación que siembra tus dudas imagino que es la de:
x^2+y^2+z^2=(ct)^2
Vale, si se produce un pulso de luz en el origen de coordenadas entonces este en un tiempo t habrá recorrido una distancia ct. Esto se hace por cualquiera de las tres coordenadas x, y, z. Entonces esa esfera representa la posición de ese rayo de luz. Entonces esto es cierto para ambos sistemas tanto el quieto como el que está en movimiento con la misma velocidad c.
Para estos experimentos funcionen bien necesitamos que el origen de coordenadas de ambos sistemas coincida en t=0. Algo así como que una nave despegue de la tierra en el instante inicial a velocidad v sino habría que hacer una translación inicial. eso se ve el la transformación tanto de galileo como de Lorentz x=x', y=y', z=z' para t=0 y con el tiempo se van alejado los ejes.

19/12/06 18:30: Blogger KikoLlan said...  

Carlos, para hacer frente a los escépticos, te propongo que incluyas -al final- un capítulo con las pruebas que corroboran la teoría de la relatividad. Yo recuerdo un par (lo de lo piones esos), pero se que hay muchas más a día de hoy.

Solo lo comento para que no se me olvide decírtelo.

20/12/06 10:19: Blogger Emilio said...  

Vale, más o menos creo que lo entiendo. O no, ahora me dices :).
Hay un sistema de referencia S' (la famosa nave) que se mueve respecto a otro sistema de referencia S a una velocidad constante.

Ahora, a mi izquierda, con 80 kg de peso y su profusa melena rizada, tenemos a Galileo con su transformación, muy lógica y fácil de entender, que nos explica como cambiar de coordenadas de un sistema al otro.

Y aaaaaaaaa mio derecha, con 70 kg de peso y los pelos como si los hubiera metido en el enchufe, tenemos a Einstein, con su nueva transformación. Einstein supone, por uno de sus postulados, que la velocidad de la luz es la misma para todos los sistemas de referencia, algo bastante contraintuitivo. Pero tranquilos, cumple las matemáticas... Uy, espera, que no las cumple. Pues nada, entonces reinventamos el cambio de coordenadas de un sistema que se mueve a velocidad constante por una marcianada, un artificio matemático que permite que se cumpla mi postulado que, hasta donde yo sé, de momento es un axioma y no algo demostrado. ¿Porque el sistema S' se sigue moviendo a velocidad v respecto al S, no? ¿O me he perdido algo? Parafraseando mi intervención cuando hablaba del éter... errr.. ¿vaya huevos, no? (creo que voy a hacer una sección).

P.D: Me encanta hacer de abogado del diablo.

20/12/06 11:49: Blogger Carlos said...  

De momento tienes razón, las nuevas transformaciones matemáticas y lo que significan (que los intervalos de tiempo y espacio se vean ampliados en un factor 1/sqrt(1-&beta^2) para el sistema en movimiento) no es nada intuitivo. Y sí, como has adivinado, de momento, todavía es válida la hipótesis de que la luz es un corpúsculo y no una onda. Aunque eso va en contra de todas las propiedades que tiene la luz como onda, ya conocidas entonces. Y si la luz es una onda, el experimento de M&M prueba el segundo postulado.

Pero Emilio, a ver si eres un poco más abierto de miras que parece que si Einstein entra como becario a tu despacho con la teoría de la relatividad le mandas al campo a coger naranjas diciéndole que no vale para otra cosa.

Einstein fue muy atrevido al romper la creencia general de que el tiempo y el espacio son absolutos, independientemente del observador. Lo que para unos únicamente era la prueba de que la luz no puede viajar a la misma velocidad de forma independiente del observador. Einstein vio que realmente la transformación de Galileo no es otra cosa que una transformación basada en la experiencia y que no hay nada que impida cambiarla por otra que se adapte a las nuevas experiencias y a las antiguas

20/12/06 11:57: Blogger Emilio said...  

Y aquí una pregunta al resto de la "audiencia". ¿Existís? ¿Alguien más lee esto o voy al despacho de Carlos y que me lo cuente directamente?

20/12/06 12:28: Blogger KikoLlan said...  

Yo si que os leo, aunque no se si seré considerado audiencia... ya sabéis que yo lo veo TODO por aquí ;-)

20/12/06 18:55: Blogger Unknown said...  

Yo tambien lo leo todo, pero si es muy largo el comentario a la 3ra linea lo tengo que dejar o me pasa como a Abe Simpson XD

20/12/06 19:18: Blogger Nachete said...  

Haya paz.

Yo también leo esto, y, más o menos, me entero de lo que cuenta.

21/12/06 12:32: Blogger Emilio said...  

Venga, pues si hay alguien leyendo, sigo por aquí. Ahora solo falta que también os metáis con Carlos, no me dejéis sólo :)

Más o menos lo tengo claro hasta ahora. Si la luz tiene velocidad constante independientemente del sistema de referencia, está claro que las matemáticas, la cinemática clásica, nos van a fallar.

Lo que no me ha quedado del todo claro es: Ese cambio de coordenadas propuesto, ¿es válido solo cuando uno de los sistemas de referencia se mueve a velocidad constante respecto al otro o es aplicable en más casos?

También me deja mal sabor de boca el haberlo sacado tal cómo lo has expuesto, es decir, a partir de la solución que queríamos obtener (¿era eso razonamiento inductivo en vez de deductivo? Bah, da igual, no me acuerdo...)

Ah, por cierto, pienso que cuestionarse las cosas es una de las mejores maneras de entenderlas. Aún así, he sido deliberadamente tocapelotas porque sí, porque me divierte. Si Einstein viniera a mi despacho, le daría un tocho de papers para que se leyera. Es eso lo que hacen los becarios, ¿no? Estudian, no trabajan... :P

De todas formas, me imagino q Einstein se encontraría a alguien que le planteara más o menos lo mismo que yo, ¿no?

21/12/06 13:05: Blogger Carlos said...  

Bueno, parece ser que álguien si que lee el hilo, a parte de kiko (omnipresente en el blog).

Sí, las transformaciones propuestas (como las de galileo) son únicamente válidas para sistemas que se mueven uno respecto de otro a velocidad constante. Nada de movimientos acelerados por favor.

Esto no es tan malo como podría parecer, porque podemos hacer las transformaciones para ver que está ocurriendo antes y después de las aceleraciones.

Y lo que he expuesto es la aproximación ingenieril de las transformaciones. Existe otra a partir del experimento de M&M que si queréis pierdo un poco de tiempo y la expongo. Esta es más sencilla y pensaba que más apropiada para el público ingenieril que sois.

27/12/06 19:13: Anonymous Anónimo said...  

Muy bueno el artículo, Carlos.
Quería añadir que eso de asumir que no hay ningún sistema de referencia privilegiado no es tan razonable como parece a primera vista. Filosóficamente, significa asumir que no hay ningún "centro" en el universo (esté este en la tierra, el sol, el agujero negro del centro de la galaxia, o el punto donde tuvo lugar el big-bang). Matemáticamente nos destruye todas las estructuras que se usaban hasta este momento, lo que viene a ser cambiar espacios vectoriales por afines (o grupos por torsores, si queremos ir más allá).

La teoría de la relatividad es en verdad un logro maravilloso, sobre todo por su descripción de la gravedad (supongo que eso es lo que te guardas para el siguiente artículo, ¿no?) cuyo único problema es... que no funciona a nivel cuántico. Nosotros hablábamos un poco de las incongruencias entre relatividad general y mecánica cuántica en un par de artículos sobre la paradoja EPR, por si a alguno os interesan:
http://ende.cc/bk2/pivot/entry.php?id=243
http://ende.cc/bk2/pivot/entry.php?id=247

¡Espero la siguiente entrega!

7/1/07 19:33: Anonymous Anónimo said...  

Carlos dice: "por ejemplo si una nave viaja de la Tierra a Marte a una velocidad v constante la imagen del lanzamiento llegará a Marte para los terrícolas una vez han pasado d/c años (siendo d la distancia de la Tierra a Marte y c la velocidad de la luz). Mientras que para la nave espacial Marte se acerca a velocidad v y la imagen del lanzamiento se aleja a velocidad c con lo que llegará antes a Marte pues la luz viaja a la misma velocidad c y como Marte se acerca a velocidad v tiene que recorrer menos espacio."

Este ejemplo no tiene, ni pies ni cabeza:
¿dónde está la nave?
a) a 200 Km de la Tierra
b) a 200 Km de Marte

7/1/07 22:45: Anonymous Anónimo said...  

Carlos dijo:
"el sistema S [ec. 1]
x2+y2+z2 = c2t2
Y para el sistema S' [ec. 2]
x'2+y'2+z'2 = c2t'2

Si hacemos la transformación de Galileo sobre (2) tenemos:
[ver imagen original]

igualando ahora con (1) para el sistema S tenemos que se tendría que cumplir:
[ver imagen original]"

Sin embargo yo veo que igualar con [1] da lo siguiente:
c2t2 = (c2-v2)t2 + 2vtx

Y en tu solución echo en falta el término 2vtx

10/1/07 19:24: Blogger KikoLlan said...  

Aika, tenemos a Carlos, nuestro experto en relatividad, "desaparecido". En cuanto vuelva le pongo con tus comentarios, ¿vale? :-)

17/1/07 11:06: Blogger Carlos said...  

UFFFF.... Veo que Kiko tenía razón, pido mis disculpas a los lectores de la relatividad por mi descuido en contestar, llamadlo vacaciones de navidad y vuelta al trabajo. También por mi incapacidad de transmitir los conocimientos como dios manda, claro y conciso.

1º El segundo comentario sin contestar:

Realmente me había saltado un paso al hacer la igualdad, tenemos por un lado la ecuación 2 :

x^2+y^2+z^2-2vtx = (c^2-v^2)t^2

la ecuación 1 es

x^2+y^2+z^2=c^2t^2

Entonces para que las dos ecuaciones sean iguales para cualquier valor de x,y,z,t es necesario que los coeficientes que multiplican x^2,y^2,z^2,xt,t^2 tengan los mismos valores vemos que para x, y ,z no hay problema. El problema está con el coeficiente de tx y el de t^2 son diferentes para el primero se tiene que cumplir:
2v=0 y para el segundo: c^2-v^2=c^2
lo cual sólo es cierto para v=0.


en cuanto al otro comentario

Sí realmente los experimentos en relatividad no tienen ni pies ni cabeza y los postulados son muy raros. Intentaré explicar un poco lo que quería transmitir a ver si te sirve:

La velocidad de la luz es constante independientemente de la velocidad del observador. esto significa que si se lanza un rayo de luz desde la tierra hacia una nave que se mueve a la mitad de la velocidad de la luz, para los astronautas de la nave verán acercarse el rayo a la velocidad de la luz y no a la mitad de esta velocidad cómo cabría esperar. Todo esto es raro y no cabe en nuestro concepto de sentido común. Lo bonito es que los experimentos han ido confirmando esta teoría poco a poco.

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Teoría de la relatividad los comienzos

Anotado por Carlos

Ayer estuvimos, comentando teorías varias, relatividad, agujeros negros, creación del universo, vamos lo normal, y acabé pensando en escribir un post sobre el tema. Me voy a centrar en los orígenes, los teóricos del éter. (Ruego disculpen las inexactitudes físicas, pero es que uno hace lo que puede, lo que recuerda y aquí, ya que se puede, utiliza un lenguaje de ir por casa). Cuando se pensó que la luz era una onda, enseguida surgió el acalorado debate (posiblemente en los cafés de las universidades) de en qué medio se movía esa onda, pues toda onda necesita de un medio para moverse. Los entendidos de la época Maxwell y Testa vamos casi nada, daban por supuesto que ese medio existía y era llamado éter. El problema surgió cuando alguien se tomó en serio medir el éter. La teoría era apasionante, si el éter existe, entonces la luz se desplazará a la velocidad del éter más la velocidad de la luz. Eso era prometedor porque podrían decir el éter está quieto, midamos la velocidad absoluta de la Tierra, El Sol y todo el universo. el éter prometía un marco de referencia estable. Bueno a lo que iba que me voy por las ramas De esta idea surgió el famoso experimento de Michelson-Morley. La idea, como todo, es sencilla mandemos dos rayos de luz uno perpendicular a otro y entonces seguro que uno llega al centro antes que el otro, el que va a favor de la velocidad del éter, la realización complicada, como todo también. La idea en esencia para que la entendamos los científicos modernos criados con matlab y matemática es medir la diferencia de fase de las dos luces y ver cual va retrasada. Se lo curraron un montón, pensaron todo para medir con exactitud tanto la dirección como la amplitud de dicha velocidad y lo que pasó fue el mayor y más productivo fracaso de la historia. Los dos rayos llegaban exactamente a la vez !!! Os podéis imaginar como les sentó esto a los pobres Michelson y Morley. Gracias a Dios llegó Lorentz con una solución Ad hoc del problema. Esta solución venía a decir que un cambio de sistema de referencia, para el mundo de las ondas, no era igual que para el mundo de la materia donde un objeto Ob se mueve respecto al sistema A a velocidad v y A se mueve respecto de B con velocidad vA entonces tenemos que la velocidad del objeto respecto de B es claramente v'=v+vA. Entonces Lorentz dijo que como demostraron Michelson y Morley eso no es cierto para el electromagnetismo. Ponemos el objeto como el rayo de luz, el sistema A es el éter y el B la tierra la velocidad del rayo respecto del éter es c entonces si la velocidad de la tierra es vt la velocidad de la luz respecto de la tierra hubiese sido ct=vt+c pero era c otra vez. Así que Lorentz ideó una formula que funcionase y esta fue: v'=(v+vA)/(1+v*vA/c^2), si v vale c entonces para el nuevo sistema de referencia sigue siendo c. Y si v*vA es pequeño respecto a c^2 entonces tenemos las ecuaciones de toda la vida. Según el mismo Lorentz era una solución válida, funcionaba, pero cutre. Entonces llegó Enstein y estudió este panorama, ummm pensó esto es muy raro: ¿qué la luz se mueve igual para cualquier sistema en movimiento? ¿y si eso fuese válido no sólo para el mundo electromagnético sino también para el mundo real, el de la materia? y aquí empezó todo. Ahora hacemos un pequeño experimento mental, imaginemos que la Tierra T y Marte M están separados por la distancia d cte. Lanzamos un rayo de luz hacia M evidentemente a velocidad c, entonces tardará en llegar a Marte t=d/c por otro lado los jovianos J que se mueven respecto a Marte con velocidad vJM quieren calcular cuanto tarda en llegar ese mismo rayo(acordemonos que la velocidad de la luz sigue siendo c así tenemos que ese rayo tardará en llegar: t'=d'/(c-vJM) entonces evidentemente si d=d' entonces t<>t' y si t=t' -> d<>d'. Así nuestro amigo se encontró con ese enorme galimatías si el tiempo es constante para los jovianos la distancia de la Tierra a Marte es distinta que para los terrícolas. O el tiempo en que tarda en ir un rayo de uno a otro es diferente. Eso significaría que los relojes de los terrícolas avanzan más despacio. Por este motivo decimos que el tiempo y la distancia son relativos al observador que los mide. Dos sucesos (salida del rayo, llegada del rayo) no tienen porque estar separados la misma distancia ni el mismo tiempo para distintos sistemas de referencia. continuará ...

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8 Comments:

14/12/06 00:04: Blogger KikoLlan said...  

¡Muy buena iniciativa la de revisar la teoría de la relatividad!

A mi personalmente siempre me ha resultado curioso que el desarrollo científico más famoso y laureado del siglo XX -en realidad, un siglo repleto de ciencia- se sustente en tantos elementos no ortodoxos: un experimento "fallido" (M&M), unas formulas sacadas de la manga (Lorentz), y un sospechoso -el tiempo- elegido por eliminación ;-)

14/12/06 10:01: Blogger Carlos said...  

Bueno, sólo espero que se entienda por lo menos la relatividad especial que es la fácil. Y aprovechar esta oportunidad para que se comente los inconvenientes de la teoría, recordemos que es una teoría, sólo una teoría.

14/12/06 15:30: Blogger Emilio said...  

La verdad es que la teoría de la relatividad siempre me ha resultado algo infumable, aunque no me he metido a estudiarla a fondo. Pero venga, ya que estamos, aprovecho a ver si aprendo algo. Te voy poniendo mis dudas por fascículos, a ver si me voy aclarando. De momento, primer párrafo:

"Cuando se pensó que la luz era una onda, enseguida surgió el acalorado debate (posiblemente en los cafés de las universidades) de en qué medio se movía esa onda, pues toda onda necesita de un medio para moverse."

¿Por qué necesita un medio? De ser así,¿por qué no se mueve en el aire cómo el sonido? Se supone que en la atmósfera hay aire y la luz se desplaza por ella. ¿Para qué necesitas inventarte un medio?

"Los entendidos de la época Maxwell y Testa vamos casi nada, daban por supuesto que ese medio existía y era llamado éter. El problema surgió cuando alguien se tomó en serio medir el éter."

Aparte de que no sé quién es Testa...:P ¿Que es medir el éter? ¿Su volumen? ¿Su densidad?

"La teoría era apasionante, si el éter existe, entonces la luz se desplazará a la velocidad del éter."

¿?¿?¿? ¿Porque la luz se mueva a través del éter, se mueve a su misma velocidad?

Aunque normalmente te suelo tocar las narices, lo cierto es que esas dudas me surgen de verdad. Si me entero hasta aquí, sigo preguntando...

14/12/06 16:05: Blogger KikoLlan said...  

A la espera de que Carlos se pronuncie , aporto mi granito de arena:

"¿Por qué necesita un medio? De ser así,¿por qué no se mueve en el aire cómo el sonido?"

El aire es el medio por el que se desplaza el sonido. Necesitas un medio para que se produzca una cadena de acción-reacción.

"¿Que es medir el éter? ¿Su volumen? ¿Su densidad?"

Lo fundamental era probar que existe. De hecho como no existe, era muy muy difícil.

"La teoría era apasionante, si el éter existe, entonces la luz se desplazará a la velocidad del éter."

Creo recordar -aunque aquí resbalo- que la analogía buena es pensar en un río. Si tiras una piedra, crearás una onda esférica con respecto al agua, pero que desde la orilla "verás" como un ovalo, porque la onda se desplaza con el agua (como la luz con el éter).

14/12/06 18:44: Blogger Emilio said...  

"El aire es el medio por el que se desplaza el sonido."

Vale, y lo que respiramos ¿y? :) Me explico, según lo veo yo, el aire está ahí, y punto. Si el sonido tiene que llegar de un punto A a B y en medio hay aire, se tendrá que propagar por él. Si no hubiera aire, no sería físicamente posible que se desplazará, y no lo haría (aunque yo discrepo, porque en star wars se oyen los disparos, y eso es dogma de fe).
Siguiendo con la comparación, si la luz tiene que llegar de un punto A a B y en medio hay aire... pues se tendrá que propagar por él también,
¿no? ¿Que es eso de inventarse "otra cosa"? ¿Vaya huevos, no? Lo que hay es aire.

"Necesitas un medio para que se produzca una cadena de acción-reacción."

Ajá. Eso más o menos lo entiendo. Entonces, ¿lo de la velocidad de la luz en el vacío? (aunque entiendo que con esto posiblemente me estoy adelantando...)

15/12/06 01:09: Blogger Carlos said...  

Me encanta este blog.

"Ondas y el medio"

Hay que poner todo en su contexto, cuando se inventaron estas teorías hay que recordar que las ondas conocidas eran: ondas en el agua (olas), sonido, sísmicas, movimiento ondulatorio de una cuerda (sí el niño que juega y la guitarra que suena) ... y en todas ellas hay partículas que excitan a sus vecinas y estas excitan a las siguientes. Y se había comprobado que cuando no hay medio dejan de propagarse y que sólo se propagan en determinados medios. Cuando se vio que la luz tenía las propiedades de una onda y que como partícula tenía que viajaba en el vacío, los defensores de la teoría de la onda podían eliminar la de la partícula si encontraban el medio por el que se propagaba la luz.

Siguiendo con la comparación, si la luz tiene que llegar de un punto A a B y en medio hay aire... pues se tendrá que propagar por él también,
¿no? ¿Que es eso de inventarse "otra cosa"? ¿Vaya huevos, no? Lo que hay es aire.


En mi opinión este es un gran comentario. Y no puedo evitar estar contigo, Pero lo que pensaron me imagino que fue algo como que cuando se toma aire y se hace el vacío la luz sigue pasando, eso significaba que lo que quedaba era el éter, así el éter estaba presente en el aire. Entonces se pensó en un medio que estuviese en todas partes y que fuese éter. Y sí, tienes razón se equivocaron, pero realmente tras la relatividad especial el éter sigue siendo una posibilidad, no se demuestra su inexistencia, sólo que si no se pueden medir sus efectos de ninguna forma, lo normal es que no exista. Pero seguro que te preguntas porqué el éter de la botella no puede estar quieto en vez de moverse con su hermano mayor el universal es una gran pregunta, lo pensaron (creo) porque la luz es una onda transversal no longitudinal, y las ondas transversales no se transmiten en fluidos. así el éter era como un bloque elástico sólido muy grande, pero de densidad ínfima

¿Porque la luz se mueva a través del éter, se mueve a su misma velocidad?

Si tu y yo estamos hablando en un vagón tren desde un extremo a otro, bien cerrado, que se mueve a 200Km/h estarás de acuerdo que el sonido que va de uno a otro se desplazará a 1.200 Km/h (más o menos). Pero si un observador fuera del tren midiese la velocidad de dicho sonido este se movería a 1.400 Km/h respecto a él. Ahora bien si nos ponemos encima del vagón he intentamos hablar, entonces tenemos que para el observador exterior la velocidad del sonido de nuestras voces viaja de uno a otro a una velocidad de 1.200 Km/h porque se desplaza sobre un aire que está en reposo respecto a él, mientras que para nosotros el sonido viajaría a 1.000 Km/h de uno a otro. Conclusión la velocidad de una onda depende de la velocidad del medio sobre el que se transmita.

Ahora bien, para la luz si yo enciendo la linterna dentro del tren la luz viajará de uno a otro a una velocidad de c para nosotros. Pero lo cabreante es que para el observador exterior, pesado, que quiere medir la velocidad de ese rayo de luz esta sigue valiendo c y no c+200Km/h. (esta es la gran suposición de Enstein) upppsss como te puedes imaginar esto trae muchas complicaciones, como ya he comentado en el post y veremos en el próximo

15/12/06 11:07: Blogger Carlos said...  

Uppsss te había entendido mal,

¿Porque la luz se mueva a través del éter, se mueve a su misma velocidad?

tienes razón y ya está corregido. Se mueve a la velocidad de la luz más la velocidad del éter, perdón, eso era lo que quería decir.

15/12/06 18:07: Anonymous Anónimo said...  

Discrepo en lo de
"Gracias a Dios llegó Lorentz..."

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